Kimmo Kiljunen

Osoita ongelma, olet ongelma

 

Helsingin Sanomat leimaa allekirjoittaneen ”eläkepopulistiksi” (HS 19.10.). Käytän kuulemma ”osatotuuksia, virheitä ja muunneltua totuutta, siis populismin rakennusmateriaalia”.

Miksi lehti leimaa? Ongelman osoittajasta tehdään ongelma.

Miksi lehti itse käyttää osatotuuksia, virheitä ja muunneltua totuutta tyrmätessään kansalaisaloitteen taitetun indeksin purkamisesta?

Lehden mukaan eläke-eurosta 85 senttiä kertyy nykyisistä työeläkemaksuista. Tämä on virhe. Työeläkemaksut ovat aina olleet suuremmat kuin maksetut eläkkeet. Vain 2015 työeläke-eurosta 1,2 senttiä tuli rahastoista.

Lehden mukaan kansalaisaloitteen laatijat ”ruokkivat harhakäsitystä, että eläkkeet ovat eläkeläisten työuransa aikana keräämää rahaa.” Väite on muunneltua totuutta. Kerromme jatkuvasti, että työntekijät ja työnantajat maksavat kulloisetkin työeläkkeet. Rahastot ovat siinä sivussa kasvaneet koskemattomina. Olemme myös todenneet, että eläkerahastot ovat koottu eläkkeitä varten, eivät talouseliitin sijoitusvallan välineiksi.

Lehti väittää, että aloitteen laatijat ”hellivät harhakäsitystä, että työeläke on palkan rintaperillinen työuran päätyttyä. Eläkkeet ovat sovittavaa sosiaaliturvaa”. Väite on virheellinen. Työeläkkeet eivät ole kansaneläkkeen tavoin sovittavaa sosiaaliturvaa, vaan jo sovittu ansiosidonnainen etuus. Se on määritelty myöhennetyksi palkaksi.

Lehden mukaan olennaisinta on, ”ettei turva jää jälkeen hintojen kehityksestä” ja ”taitetun indeksin aikana se ei jää.” Tämä on osatotuus. Taitettu indeksi ylläpitää eläkkeen ostovoiman suhteessa hintoihin, mutta ei suhteessa elintason nousuun. Eläkkeensaajat ovat ainoa tulonsaajaryhmä, joka lakisääteisesti köyhtyy.

Lehti väittää, että ”eläkeasiantuntijat toteavat kansalaisaloitteen mallin syövän eläkevaroja kiihtyvään tahtiin ja vievän sijoitustuottojakin.” Tämä on osatotuus. Kasvavat eläkemenot vähentävät rahastojen sijoitusvaroja, mutta lisäävät kotimaista ostovoimaa, työllisyyttä ja verotuloja. Näitä palkkaindeksin dynaamisia vaikutuksia asiantuntijat eivät laske. Miksi?

Lehti väittää, että kansalaisaloitteen laskelmissa rahastot kestävät, ”kun vuodet valitaan oikein. Ikävä kyllä mennyt ei kerro tulevasta.” Ikävä kyllä tämä saattaa olla totta, mutta mennyt vain tiedetään. Tulevaisuus on ennusteiden ja arvailujen varassa, joihin lehti tuntuu mieluummin nojautuvan.

Lehti väittää, että ”työeläkemaksuja maksetaan jo enemmän kuin eläkemaksuja kerätään.” Tämä on osatotuus. Vain yhtenä vuonna näin on tapahtunut.

Lopuksi lehti moralisoi kysyen ”mitä moraalia on heikentää lasten ja lastenlasten eläkkeiden rahoitusta, niin että heidän ihmisarvoinen vanhuus olisi epävarmalla pohjalla.” Tämä on vastuuttoman populistista nuorten pelottelua.

Indeksiuudistuksessa pitää varmistaa jokaisen eläkeläispolven eläketurva. Uudistusta ei voida tehdä kenenkään kustannuksella. Mutta sukupolvien välinen oikeudenmukaisuus ei koske vain tulevia eläkkeensaajia, vaan myös nykyisiä. Yksikään eläkeläispolvi ei saa köyhtyä eläkkeellä ollessaan.  

 

Kimmo Kiljunen

Suomen Senioriliikkeen puheenjohtaja

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (60 kommenttia)

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19970354

Tuosta kannattaa katsoa luku 1 ja 2§, "sosiaaliturvaan kuuluvaa lakisääteistä eläkevakuutusliikettä".

"Työeläkkeet eivät ole kansaneläkkeen tavoin sovittavaa sosiaaliturvaa, vaan jo sovittu ansiosidonnainen etuus."

Kumpaa se oikein on, on selvitettävä pitävästi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Siinähän tuo laissa selvästi sanotaan. Ei tässä tarvitse kuin Kinnusen selvittää asia itselleen.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Valitettavasti asia ei ole noin yksinkertainen. Valtio ei mitenkään takaa noita ansaittuja eläkevaroja vaan ainoastaan takuuna ovat kansaneläke ja takuueläke, mikäli huonosti kävisi. Ovatko siis vain kansaneläke ja takuueläke sosiaalivakuutuksia?

Tästäkin voi etsiä tulkintoja:

http://www.etk.fi/elakejarjestelmat/suomi/elake-os...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #17

Eihän valtio mitään muutakaan takaa. Juuri täälä hetkellä voimassa oleva lainsäädäntö voi olla huomenna toisenlainen. Työurani alussa työeläkkeen määräytyminen oli ihan eri näköinen kuin tänään ja vapaaehtoista eläkevakuutustani koskeva lainsäädäntö on muuttunut jo kolmeen kertaan.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #19

http://stm.fi/sosiaalivakuutus

Tuossa vakuutusmaksu kohdassa puhutaan lisäksi ansiosidonnaisesta sosiaalivakuutusmaksusta.

Itsekin olen päässyt "nauttimaan" noista vapaaehtoisten eläkevakuutusten muutoksista. Jokaisen kansalaisen pitää pystyä ennustamaan omaa tulevaisuuttaan riittävän pitkällä aikajänteellä. Yleensä meillä puhutaan pitkistä siirtymäajoista, kun kyseessä on n. 5 vuotta. Muualla nuo siirtymäajat ovat oikeasti olleet kunnon siirtymäaikoja.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #19

"Eihän valtio mitään muutakaan takaa."

Maatalousyrittäjien ja yrittäjien ansaitsemat puuttuvat varat eläkkeiden maksamiseen valtio tällä hetkellä takaa. Lieneekö sillä merkitystä, että nuo tahot itse allekirjoittavat työeläkevakuutussopimuksen, kun työntekijän kohdalla homman hoitaa työnantaja. Tosin kuten sanot, niin hommahan voi huomenna olla toisenlainen, mutta niin voi olla kaikki muukin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Työeläkkeet eivät ole kansaneläkkeen tavoin sovittavaa sosiaaliturvaa, vaan jo sovittu ansiosidonnainen etuus."

Tutkittuani lisää asiasta olen tullut seuraavaan lopputulokseen. Työeläke on sosiaaliturvaan liittyvä ansiosidonnainen lisävakuutus. Sosiaaliturvan takaama kansaneläke pienenee ansioeläkkeen kasvun mukaan. Työnantajan ja työeläkeyhtiön välinen sopimus on yksityisoikeudellinen sopimus. Työeläkevakuutusmaksu ei ole vero eikä veronluonteinen maksu. Vakuutuksen pakollisuuden takia ehdot vaativat lakipohjan.

Käyttäjän kiljunen kuva
Kimmo Kiljunen

Työeläke on perustuslain suojaama ansaittua omaisuutta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Käsitykseni on se, että jo alkanut eläke nauttii tuota perustuslain suojaa. Elinaikakertoimen käyttöönotto takautuvasti kuvaa taas suojan heikkoutta eläkkeen ansaintaan liittyviin asioihin.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Kirjoitukseesi lipsahti muutama osatotuus:

""Lehden mukaan eläke-eurosta 85 senttiä kertyy nykyisistä työeläkemaksuista. Tämä on virhe. Työeläkemaksut ovat aina olleet suuremmat kuin maksetut eläkkeet."

Tuo kolmas virke ei millään tavalla kumoa ensimmäisen virkkeen väitettä.

"Eläkkeet ovat sovittavaa sosiaaliturvaa”. Väite on virheellinen. Työeläkkeet eivät ole kansaneläkkeen tavoin sovittavaa sosiaaliturvaa, vaan jo sovittu ansiosidonnainen etuus."

Ansiosidonnainen etuus, joka rahoitetaan tällä hetkellä työskentelevien palkasta napsituilla veroilla tai veroluontoisilla maksuilla on määritelmällisesti sosiaaliturvaa.

""Lehden mukaan olennaisinta on, ”ettei turva jää jälkeen hintojen kehityksestä” ja ”taitetun indeksin aikana se ei jää.” Tämä on osatotuus."

Tämä ei ole osatotuus. Jos eläke seuraa hintaindeksiä, tällöin eläkeläisten ostovoima pysyy samana. Eläkeläiset eivät siis köyhdy.

”"työeläkemaksuja maksetaan jo enemmän kuin eläkemaksuja kerätään.” Tämä on osatotuus. Vain yhtenä vuonna näin on tapahtunut."

Maksettujen eläkkeiden määrä on ETK:n mukaan ollut eläkemaksuja suurempi summa ainakin vuosina 2013, 2014 ja 2015, ja eläkkeet ylittävät siis maksut vuodesta 2013 kauas tulevaisuuteen.

http://www.etk.fi/tutkimus-tilastot-ennusteet/ennu...

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Käsitykseni siitä, että mitä eläkeläisten köyhtymisenä tässä keskustelussa tarkoitetaan löytyy blogistani, linkki alla.

http://jariojala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/224932-t...

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Tulotason lasku suhteessa muihin ei ole tulotason tai elintason laskua. Elintason laskua, köyhtymistä, on se, ettei pysty enää hankkimaan tuloillaan samoja asioita kuin ennen. Kun tarkastellaan henkilön elintasoa tai kulutustasoa, mielekkäintä on katsoa henkilön itsensä asioita, ei naapurin asioita.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #6

Tietenkin kaikki on suhteessa muihin, eihän ole mitään järkeä ajatella suhteessa itseensä.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #8

Eli sillä ei ole mitään merkitystä, paljonko itsellä on ruokaa pöydässä tai mihin asioihin itsellä on varaa, vaan naapuriin vertailu on kaikki kaikessa? No olen tästä selkeästi eri mieltä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #10

https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/1261...

Tuon linkin sivulta 41 voit lukea kuluttahintaindeksin taulukosta 4.1.

Tuo indeksi kuvaa keskiarvoa, eli mikäli kaikki kuluttaisivat keskiarvon verran, niin eroa ei vuosien varrella syntyisi. Nyt kuitenkin tilanne on se, että ihmiset kuluttavat eri tavoin, jolloin on pakko vertailla jo pelkästään tämän indeksinkin pohjalta muihin. Eläkeläisen kulutus ei vastaa vaikkapa lapsiperheen kulutusta.

Lisäksi esim. verotus voi muuttua vuosittain. Kuluttajahintaindeksin käyttö ei siis takaa tulojen säilymistä samana vuosittain.

Eläkkeitä, palkkoja, elintasoa, jne. vertaillaan muihin maihinkin, koska halutaan olla länsimaisessa kehityksessä mukana. Muuttuvat tilanteet vaativat muutoksia.

Kyllä, eri mieltä asiasta ollaan, vaikka tietenkin jokaisen kohdalla juuri oman pöydän antimet ovat tärkeitä.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #12

Äläpäs vaihda puheenaihetta. Puheenaihe oli, onko järkevintä tarkastella yksilön omaa elintasoa vai yksilön elintasoa suhteessa muihin.

Se, ettei indeksi seuraa riittävän tarkasti eläkeläisen kulutusta on täysin eri keskustelu, ja tuossa voi jopa jotain epäkohtaa olla. Ratkaisu on ottaa käyttöön parempi kuluttajahintaindeksi, eikä levitellä virheellistä tietoa, että yleisessä tapauksessa kuluttajahintaindeksien seuraaminen köyhdyttää eläkeläisiä, koska palkansaajien elintaso nousee.

"tietenkin jokaisen kohdalla juuri oman pöydän antimet ovat tärkeitä."

Tämä on ristiriidassa kommenttisi #8 kanssa: "Tietenkin kaikki on suhteessa muihin, eihän ole mitään järkeä ajatella suhteessa itseensä."

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #13

Eihän eläke määräydy kulutuskorin mukaan vaan palkkojen ja karttuman mukaan, joten kohtuullista toimeentuloa pitää ajatella siinä viitekehyksessä, palkkakehityksessä. Mikäli eläkkeen kohtuullinen tulotaso olisi haluttu määritellä kuluttajakorin mukaan, niin kyllä siten olisi voitu myös tehdä.

Työskentelyn aikana mainitsemani osastonhoitajan palkka on sama kuin muidenkin osastonhoitajien. Kaikille kertyy eläkettäkin samoin 1,5% palkasta. Eläkkeelle jäädessään hänen eläkkeensä on 50% loppupalkasta.Kun jatkavien osastonhoitajien palkka nousee nopeammin kuin eläkeläisen eläke, niin silloin hänen elintasonsa ja tulotasonsa suhteessa ko. ryhmään huononee. Tulotaso ja elintaso on siis määritelty kohtuulliseksi suhteessa muihin palkansaajiin ja omaan ansaittuun palkkaan nähden.

Mikäli nyt osa osastonhoitajista jatkaa 20 vuotta työskentelyä ennen eläkettä, niin heidän eläkkeensä tulee olemaan suhteellisesti suurempi kuin aikaisemmin eläkkeelle jääneen, vaikka samaa laskentakaavaa muuten noudatettaisiinkin. Tämä kuvaa tulevia sukupolvia.

Onko jotain osastonhoitajien työssä sitten muuttunut niin oleellisesti, että tuo ero on perusteltavissa? Ovatko aikaisemmat sukupolvet olleet jotenkin laiskoja, vai mistä on kysymys? Onko kyse pyramidipelistä, jonka on vain koko ajan kasvettava?

Tietenkin yksilön kannalta on sama saako hän 100€:n eläkkeellään 100 purkkia maitoa tai jatkossa 1000€:n eläkkeellä 100 purkkia maitoa. Mikäli elintasoa ajatellaan näin, niin olet oikeassa, yksilön elintaso säilyy.

Kyllä jokainen kansalainen on ollut osaltaan rakentamassa tätä yhteiskuntaa, joten kuuluuko hänen saada jatkossakin jotain yhteisen elintason kasvusta? Tyhjänähän tätä maata ei koskaan seuraaville työikäisille jätetä.

Nostan lopuksi sen tosiasian pöydälle, josta oikeasti puhutaan. Kaikki ihmiset ovat sen verran ahneita, että haluavat saada itselleen mahdollisimman paljon hyvää omaa panostaan vastaan. Ensimmäinen kysymys onkin yleensä se, että miten minä tästä hyödyn? Toinen kysymys onkin sitten, että joudunko minä maksamaan tästä?

Kun eläkerahastoja käytetään sijoittamiseen, niin voiko joku väittää, ettei siitä joku hyödy? Kun rahastojen varoja jyvitetään eteenpäin, niin voiko joku väittää, ettei siitä joku hyödy? Rahastojen todellinen tarkoitus on muistettava kasinopelien tuoksinassa, eläkkeiden maksun turvaaminen.

Kysymys kuuluukin, että miten hyötyjä halutaan jakaa ja voidaanko oikeudenmukainen jakaminen jotenkin taata? Näissä raha-asioissa tuppaa asia menemään niin, että aina joku saa ja joltakin otetaan. Mikäli tuo blogin tekstin maininta kustannusneutraalista muutostavasta onnistuu, niin minulle sopii oikein hyvin.

Tosiasia kuitenkin on, että ei tätä maata hinnanmuutoksilla rakenneta vaan työskentelyllä.

Käyttäjän raimoilaskivi kuva
Raimo Ilaskivi Vastaus kommenttiin #6

Mielenkiintoinen näkemys - mutta ei kattava. Kun taitettu indeksi ajaa pienimpiä eläkkeitä saavia ns. köyhyysrajan alapuolelle, he eivät enää pysty hankkimaan samoja hyödykkeitä kuin ennen - eli elintaso laskee. Ja sama pitää paikkansa muuallakin - ei riitä samanlaatuisiin tuotteisiin jne jne.

Jari-Matti Mäkelä Vastaus kommenttiin #31

Tämähän nyt riippuu paljon siitä, mitä verrataan. Yhteiskunta on teknologisoitunut ihan valtavasti ja tekniikan hinta laskee paljon. Ruoka ja muut perushyödykkeet harvoin muodostavat isointa osaa kuluista keskituloisella vaan rahaa uppoaa eniten tekniikkaan, esimerkiksi 10 000 euron objektiiveihin järjestelmäkameraan.

Kehityksen kulun huomaa kun seuraa ominaisuuksien ja hinnan kehitystä. Nykyään saa 600 eurolla paremman television kuin mitä itse sain *KOLME* (ei kolmekymmentä) vuotta sitten 1200 eurolla. Nykyään 300 euron kännykkä vastaa 800 euron kännykkää parin vuoden takaa. Näihin asioihin on objektiivisia teknisiä testejä, jotka toteavat tämän faktan. 90-luvun alussa markka-aikaan kunnollinen pöytätietokone maksoi 10 000 mk ja päälle lisävarusteet kuten modeemit. Tulostin maksoi toisen 10 000 mk. Kannettavat tietokoneet olivat tähtitieteellisesti kalliimpia. Nykyään 300 eurolla saa ihan riittävän kannettavan ja satasella lehtien printtilaatua hipovan väritulostimen. Eli tietokoneen hinta on pudonnut 100%:sta 10%:iin, jos vertaa keskimääräiseen kuukausipalkkaan.

Monessa tuotteessa ominaisuudet ovat kehittyneet sille tasolle, että tuote on "riittävä" jo paljon ennen hintahaitarin puoltaväliä. Pitää olla todella hyvin kehityksessä mukana, että pääsee ylipäänsä hyödyntämään uusimpia kalliita ominaisuuksia.

1000 euron autollakin saa jo ajettua ylinopeutta 120 km/h alueella. Silti ihmiset investoivat tehokkaampiin usean kymmenen tuhannen euron autoihin ja monelle pitää 2-5 kilometrin kauppamatkalla olla sähköauto, joka kiihtyy nollasta sataan 3 sekunnissa. Aika usein autokannassa onkin tilanne, että nuorilla on vanhoja romuja ja ikälopuilla vanhuksilla omakotitalon hintaisia ökyautoja, joissa tuhansien eurojen äänentoisto menee ihan hukkaan kuulon heikennyttyä ja 0 -> 300 km/h parissa sekunnissa kiihtyvä auto alkaa olla hengenvaarallinen ajajalle ja ympäristölle, kun 80-vuotiaan kognitiiviset kyvyt eivät ole teini-ikäisen tasolla.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

”Hallintotehtävän antaminen muulle kuin viranomaiselle

Julkinen hallintotehtävä voidaan antaa muulle kuin viranomaiselle vain lailla tai lain nojalla, jos se on tarpeen tehtävän tarkoituksenmukaiseksi hoitamiseksi eikä vaaranna perusoikeuksia, oikeusturvaa tai muita hyvän hallinnon vaatimuksia. Merkittävää julkisen vallan käyttöä sisältäviä tehtäviä voidaan kuitenkin antaa vain viranomaiselle.”

Perustuslaki sanoo noin.

"Ansiosidonnainen etuus, joka rahoitetaan tällä hetkellä työskentelevien palkasta napsituilla veroilla tai veroluontoisilla maksuilla on määritelmällisesti sosiaaliturvaa."

Voiko yksityinen työeläkeyhtiö periä veroa ko. pykälän estämättä? Mielestäni kyseessä on työeläkevakuutusmaksu, josta osan maksaa työnantaja ja osan työntekijä.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Eläkemaksut ovat veroluontoisia maksuja, jotka eivät olennaisilta osin eroa veroista millään lailla. Niitä on aivan yhtä pakko maksaa kuin veroja. Varsinaisen veronperinnän hoitaa verottaja, joka tilittää maksut eläkeyhtiöille.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #9

Alla on tulkintoja verosta ja veronluonteisista maksuista. Oma tulkintani tuosta on, että työeläkevakuutusmaksu ei ole vero eikä veronluonteinen maksu.

Lähde on Wikipedia.

Yleistä
Vero-oikeudellisesti verolla tarkoitetaan yksityisen (verovelvollisen) julkiselle vallalle (veronsaajalle) maksamaa julkisyhteisön yksipuolisesti määräämää, pakollista ja lakimääräistä rahasuoritusta, johon julkisen vallan eli veronsaajan puolelta ei liity välitöntä vastasuoritusta.[1] Vero on siis eräänlaista vastikkeetonta pakkoperintää, josta päättää nykyisin yleensä demokratia. Veronsaaja ei suorita maksajalle siitä välitöntä vastiketta, vaan veroilla rahoitetaan julkisyhteisöjen toimintaa niiden hoitaessa keskeisiä palveluita yhteiskunnassa.

Veronluonteinen maksu
Veronluonteiseksi maksuksi kutsutaan niitä käytännössä pakollisia viranomaismaksuja, joita ei ole säädetty veroina voimaan.
Maksu on julkishallinnollinen vastike jonkin palvelun saamisesta. Maksu eroaa verosta siinä, että ilmoitetulla verolla ei ole pakko kattaa tietyntyyppisiä menoja, vaan veron tuotto voidaan käyttää aina mihin budjettitarkoitukseen tahansa.lähde? Esimerkiksi kiinteistövero Suomessa alkoi katumaksuna, koska maksuvelvollisuutta perusteltiin kuntiensuorittamalla katujen ja väylien hoidolla. Myöhemmin tästä perustelusta luovuttiin, jolloin velvoitteen nimeksi tuli kiinteistövero, ja tämän verotuoton kunnat saavat käyttää mihin tahansa menoonsa tekniseen toimialaan tai kunnallistekniikkaan liittymättä.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #29

Eläkemaksut menevät täsmälleen tuohon veroluontoisen maksun määritelmään. Esim. tilastokeskus ja veronmaksajien keskusliitto laskevat eläkemaksut veroluontoisiin maksuihin. Näin tekevät myös kaikki kansainväliset kokonaisveroastetta laskevat tahot.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #44

Noiden esille nostamieni määritelmien mukaan asiaa tulkitsen ja niistä seuraa, että kyseessä ei ole vero eikä veronluonteinen maksu.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #44

En tiedä, onko sillä mitään merkitystä, että pidetäänkö jotain veronluonteisena maksuna vai ei. Vero ei ole kuitenkaan kyseessä. Veronluonteiset maksut liittyvät kuitenkin julkisoikeudellisiin laitoksiin. Alla olevan esimerkin mukaan työeläkevakuutusyhtiöt eivät ole julkisoikeudellisia laitoksia, joten kyseessä on ihan tavalliset maksut. Usein ajatellaan, että koska maksut ovat pakollisia (laki vaatii), niin siitä seuraa tuo veronluonteinen maksu.

Tuossa alla on tilastokeskuksen määritelmä veronluonteisesta maksusta.

http://www.stat.fi/til/vermak/kas.html

Eräs oikeustapaus liittyen siihen, että onko Maatalousyrittäjien eläkelaitos julkisoikeudellinen laitos. Mela on julkisoikeudellinen laitos, joten sen maksuja voidaan pitää veronluoteisina maksuina.

http://www.kho.fi/fi/index/paatoksia/vuosikirjapaa...

Tuo tapaus vaatii myös hankintalain tutkintaa.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070348

Tämä vääntö on kohdaltani toistaiseksi nyt ohi.

Käyttäjän kiljunen kuva
Kimmo Kiljunen

Juhani Kähärä, kiitos kriittisistä kommenteistasi. Tässä "osatotuuteni:
1. Työeläkemaksut ovat joka vuosi (paitsi 2015) peittäneet maksetut työeläkkeet.
2. Työeläke on ansiosidonnainen sosiaalivakuutus ja oikeus siihen on perustuslain suojaaman omaisuudensuojan piirissä.
3. Hintaindeksi suojaa ostovoiman suhteessa hintakehitykseen, ei suhteessa yleiseen elintason nousuun. Köyhyysraja määrittyy mediaanitulosta, eli yleisestä elintasosta. Köyhyysrajan alle valumista kutsutaan köyhtymiseksi.
4. ETK käyttää laskelmissaan harhaanjohtavasti yksityistä työeläkesektoria, ei koko työeläkesektoria. Kiljunen puhuu mieluummin kokonaisuudesta, ei osista ja osatotuuksista.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

1. Ohitit argumentin täysin.
2. Ohitit argumentin täysin.
3. Ohitit argumentin, eli että köyhtymistä on elintason lasku.
4. Jos asia on näin, sitten se on. Ilmeisesti siis vasta vuodesta 2015 hamaan tulevaisuuteen eläkkeet ylittävät maksetut maksut.

Väitteiden toistaminen ei ole keskustelua. Pitää ottaa vastapuolen argumentit huomioon ja vastata niihin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Lehden mukaan eläke-eurosta 85 senttiä kertyy nykyisistä työeläkemaksuista."

Tämä voidaan perustella molempia tahoja tukevalla tavalla.

"Uudistusta ei voida tehdä kenenkään kustannuksella."

Noin asiaa ei voitane tehdä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Eläkerahasto (170 mrd) on tarkoitettu euromaiden pankkien tukemiseen, ei sitä voi suomalaisille eläkeläisille jakaa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Näenkö harhanäkyjä vai luulenko vain, että HS yrittää paikata mainettaan kohtelemalla yhtä demaria persun tavoin - populistina?

Kunhan tuo "eläkepopulisti"-sana vielä muuttuu eläkerasistiksi tai eläkenatsiksi, niin sitten Kimmo Kiljunen saa täyden persupalvelun ns. pedgogisen journalismin HS:lta.
Ei ole helppoa keskustella ns. luotettavassa mediassa, vaikka itse haluaisi tulla ymmärretyksi oikein.
:-)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Senioriliikkeen logiikalla köyhdyn jos saan miljoonan, mutta naapuri saakin kaksi (ceteris paribus). Olen koittanut tivata selitystä asialle sekä Kiljuselta että Ilaskiveltä, mutta yleensä joku rientää heidän avukseen selittämään jotain käsittämätöntä soopaa muiden ihmisten kohonneesta elintasosta. Miksiköhän ei voi rehellisesti sanoa, että haluaa nostaa eläkeläisten elintasoa? Jos ihan väkisin haluaa käyttää köyhtymistä terminä, puhuisi edes suhteellisesta köyhtymisestä. Ei myötähäpeä olisi ihan yhtä suuri.

Kiljunen liittyy suureen populistien joukkoon, jotka pyrkivät kieltämään olevansa populisteja. Mikä siinä on ettei sitä voi myöntää, eihän populismi ole kiellettyä. On suorastaan huvittavaa, että kun HS kirjoittaa Kiljusen haluavan antaa eläkeläisille sen mitä eläkeläiset haluavat, Kiljunen rientää korjaamaan ettei näin ole. (sic!)

Kiljunen kuvittelee voivansa käyttää populistista retoriikkaa ja silti säilyttää uskottavuutensa muidenkin kuin kohderyhmänsä silmissä. Valitettavasti se ei ole mahdollista. Täytyy uskaltaa heittäytyä, jos aikoo pärjätä populismin areenalla. Ison harppauksen hän tekee kuitenkin jo tulkitessaan kritiikin henkilöön käyväksi hyökkäykseksi, tämä näyttäisi tulleen populisteilla yleiseksi tavaksi. Kyllä sieltä ennen vaaleja kuoriutuu täysiverinen populisti. Lopulta populismin areenalla ei kuitenkaan ole niin väliksi onko kaikki sanottu totta. Jos enemmän on totta kuin tarua, ollaan jo tuon sarjan ehdotonta A-ryhmää.

Käyttäjän kiljunen kuva
Kimmo Kiljunen

Max, en minä pelkää "populistin" leimaa tai nostaa esiin populaareja teemoja. Mutta HS:n määrittelemä populisti käyttää "virheitä, osatotuuksia ja muokattua totuutta" rakennuspuinaan. Siitä sanoudun irti, erityisesti sellaisen pääkirjoituksen tuomitsemana, joka perustuu "virheisiin, osatotuuksiin ja muokattuun totuuteen".

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

- "Eläkkeensaajat ovat ainoa tulonsaajaryhmä, joka lakisääteisesti köyhtyy."

Keskustelussa onkin jo tullut esille, että tuo köyhtyminen on monitulkintainen asia, mutta vaikka kysessä olisi ihan aito ja absoluuttinen köyhtyminen, niin en minä näe siinä mitään erityisen väärää. Kun lopettaa työnteon, niin yleensä sen seurauksena köyhtyy. Ainakin siinä mielessä, että tulot putoavat. Säästöillä, jos sellaisia on kerryttänyt, voi tietysti käytännössä ylläpitää entistä elintasoa.

Jari-Matti Mäkelä

Aika erikoista on, jos eläkkeensaajat ovat ainoa tulonsaajaryhmä, joka lakisääteisesti köyhtyy.

Mietitään vaikka tilannetta, että eläkeläinen sai aiemmin kaksi tonnia kuussa eläkettä ja osti sillä kolme polkupyörää. Hintataso kuitenkin nousee ja sama eläkeläinen saakin 10 vuotta myöhemmin vastaavasti isomman eläkkeen, jotta saa ostettua samat kolme polkupyörää. Ostovoima pysyy identtisenä. Hän siis köyhtyi, koska Supercellillä työskentelevä naapurin Jarmo pystyy ostamaan nyt 20000 polkupyörää kuukaudessa vaikka aiemmin osti vain 2-3.

Opiskelija sai aiemmin noin viisi sataa euroa kuussa ja ei pysty ostamaan sillä kuin 80% samasta polkupyörästä. Valittavana arjessa on joko polkupyörä tai vuokra ja ruoka. Hallitus kuitenkin päättää leikata pientäkin pienmpää opintotukea vaikka kustannustaso nousee ja ehdottaa lukukausimaksujakin kannusteeksi. Opiskelija ei ole tulonsaajaryhmä, joka lakisääteisesti köyhtyy. Opiskelijaa kyllä ärsyttää sekä Supercellin äkkirikastujat että eläkeläiset. Kimmon ratkaisu opiskelijan ketutukseen on nostaa eläkerahastot tyhjiksi nykysukupolville, jotta opiskelijalle tulisi entistä isompi into työskennellä itsensä hengiltä ennen eläkeikää, koska tällöin välttää täyden vararikon.

Käyttäjän kimmosaarikko kuva
Kimmo Saarikko

Kirjoitin asiasta jokin aikaa sitten, ja vertailin hieman Ruotsin tilanteeseen. Eräs kommentoija kirjoittaa:

"Saan työeläkettä sekä Ruotsista että Suomesta. Ruotsin eläke nousee tasaisesti, Suomen ei suinkaan nouse. Jotain tässä maassa tehdään väärin. On aina tehty. Ainakin noin niinkuin minun kannalta katsottuna."

http://kimmosaarikko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1993...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Nousisiko Ruotsin eläke lähinnä yksilölle jyvitettyjen rahasto-osuuksin arvon kasvaessa? Tuo rahastojen jyvittäminen olisikin mahtava idea myös Suomessa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kiitän alustajaa siitä, että profiilista puuttuu puoluekanta. Senioriliikkeellä on tietenkin olemassaolon oikeus suurten ikäluokkien etujärjestönä ja perinneyhdistyksenä. Vaikka aatelisto on lakkautettu, eikä EK enää tee keskitettyjä sopimuksia, hallitsevan luokankin järjestäytymisoikeus on pyhä asia.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Jatkan kysymistä kunnes Kiljunen vastaa:

Sopiiko sinulle Kimmo, jos laitetaan rahastot lihoiksi, maksetaan kaikille sen verran kuin ovat rahastoihin laittaneet, ja siirretään eläkeläiset yleisen sosiaaliturvan piiriin?

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214000-o...

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"laitetaan rahastot lihoiksi"

Ei kun kasvatetaan kasa tuhanteen miljardiin ja lähetetään jokaiselle eläkeläiselle valokuva rahavuoresta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Nykyrahassa riittää muistaakseni 800 miljardia kattamaan eläkevastuut, ei kannata biljoonaan asti kasvattaa. 800 kun lähestytään voidaankin alkaa eläkemaksuja laskemaan. Kun täysin rahastoiva järjestelmä saavutetaan riittää n 10% eläkemaksu rahoittamaan tulevat eläkkeet. Siinähän riittää sitten kilpailukyvyn parannusta vuosikausiksi, kun työnantajan palkkakuluja voidaan pienentää 3% viisi kertaa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #28

"Nykyrahassa riittää muistaakseni 800 miljardia kattamaan eläkevastuut"

Maahanmuutto voi vaikuttaa näihin vastuisiin merkittävästi varsinkin kun huomioidaan ettei humanitaariset maahanmuuttajat itse tule kasvattamaan pottia vain syömään. Ehkä Suomessa kannattaa vähentää ostovoimaa saadaan komissio tulemaan peremmälle.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #30

Tämä keskustelu koskee käsittääkseni työeläkkeitä, eikä siinä katsota kansalaisuutta, eikä sitä onko Suomessa syntynyt tai koska on tänne tullut. Kaikille on ihan samat säännöt.

Käyttäjän kiljunen kuva
Kimmo Kiljunen

Amos Ahola, ei sovi. Ansiossidonnainen rahastoiva sosiaalivakuutus on OK. Ylirahastointi ei. Samoin voisi pohtia eläkekattoa lakisääteisessä eläketurvassa, eurokorotuksia ja yhtä työeläkeyhtiötä.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Asia selvä, kiitos vastauksesta.

Ylirahastointi terminä on tosin täysin subjektiivinen, yhden ylirahastointi on toisen alirahastointia.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #42

"yhden ylirahastointi on toisen alirahastointia."

Vaihtoehtoina kait on sijoittaa ulkomaille veroparatiiseihin tai kotimaiseen kulutukseen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #43

Sijoittaa kulutukseen? Tämä on yhtä hauska ilmaisu, kuin se että köyhtyy ostovoiman kasvaessa. Eivät sanojen uudet merkitykset tietenkään keskustelua edistä, mutta tarjoavatpa aiheen pieneen hymyyn. Kiitos

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #53

Ostovoima=kulutus. Ei mitään uusia määrittelyjä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #54

Sijoitus ja kulutus käsitetään yleensä lähinnä vastakkaisiksi, tai ainakin toisensa pois sulkeviksi termeiksi. Jos rahat käytetään kulutukseen, niitä ei voi sijoittaa ja jos rahat sijoitetaan, niitä ei voi kuluttaa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #55

Tuo riippuu kenelle rahat jaetaan, mikäli eläkeyhtiölle niin ne takuuvarmasti sijoitetaan ja todennäköisimmin ulkomaille tai Suomessa joihinkin VVO:n kaltaisiin lypsäjiin jotka vain haittaavat kansantaloutta. Eläkeyhtiön tehtävä on sijoittaa mahdollisimman kannattavasti ja se ei Suomessa onnistu.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #58

Ei riipu, mutta olkoon. Olen myös kuullut kerrottavan miten alennusmyynnistä ostamalla tienasi hyvin. Eihän näille voi kuin hymyillä, itkun aiheita on muutenkin liikaa.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Miten on Kiljunen, eikö yhtään hävetä ostaa eläkeläisiltä ääniä tuhoamalla nuorten ostovoimaa ja työuria? Asia on sinulle niin monta kertaa osoitettu, että on uskomatonta, kuinka edelleen jatkat noiden valheidesi toistelemista.

Olet malliesimerkki populistisesta selkärangattomasta poliitikon niljakkeesta, jota ei olisi koskaan kenenkään pitänyt äänestää mihinkään luottamustehtävään.

Käyttäjän raimoilaskivi kuva
Raimo Ilaskivi

Kysytäänpä toisinpäin: Jos nyt jatketaan taitettua indeksiä loppumattomiin - mitä eläkeyhtiöt haluavat jotta sijoituspääomat kasvaisivat - tätä indeksiä sovellettaisiin silloin aikanaan myös nykynuoriin ja työssä oleviin, kun he ovat siirtyneet eläkkeelle. Silloin he joutuisivat sen saman "riiston" kohteeksi kuin nykyeläkeläiset ja silloin oppisivat, mistä on kysymys. Mutta liian myöhään - silloin eivät enää ole päättäjiä ja uudet päättäjät pitäisivät kiinni taitetusta kuten nykyisetkin. THINK!

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Varsin laajassa tuttavapiirissäni, joka koostuu pääosin 20-35 vuotiaista, juuri kukaan ei luota Suomen eläkejärjestelmään. Nykynuoret ymmärtävät, että eläkejärjestelmä nykyisellään on sitä riistoa. Suurimmalle osalle kelpaisi erinomaisesti, että eläkejärjestelmään uskovat saisivat pitää tunkkinsa ja järjestelmänsä, kunhan he pitävät näppinsä erosta meidän muiden tienaamista rahoista.

Käyttäjän kiljunen kuva
Kimmo Kiljunen

Tere,
Niljakas vastaukseni: palkkaindeksi on nuorten pelastus. Nyt kuivatamme kansantaloutemme eläkerahastoihin ulkomaille ja annamme talouseliitin käyttää huiketa sijoittajavaltaa eläkevaroillamme.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Kirjoitn Helsingin Sanomille kommentit 16.10 ja 20.10. julkaistuista erittäin yksipuolisista eläkekirjoituksista. Kommentteja ei julkaistu. Lehti oli valinnut kantansa. Pulinat pois. Häpeä maan suurimmalle sanomalehdelle, että keskustelua ei sallita tällaisesta keskeisestä kysymyksestä.

Kun eläkeindekseistä puhutaan, on kaiken aikaa muistettava, että alkuperäinen eläke on jotain puolet palkasta. Sillä voi jatkaa elämäänsä entiseen malliin vain, jos on nauttinut keskimääräistä suurempaa palkkaa ja pystynyt tekemään säästöjä.

Jos palkka on ollut vaatimaton ja työura vielä repaleinen, eläkkeelle joutuminen tuottaa suuria taloudellisia ongelmia. Keskituloiset vajoavat vähävaraisiksi ja pienituloiset putoavat lattian läpi maitokaupoista leipäjonoihin.

On myös muistettava, että eläkeläisten odotetaan auttavan näinä huonoina talousaikoina työttömiksi jääneitä lapsiaan ja lapsenlapsiaan. Tämä onnistuu hyvätuloisilta. Mutta usein jo keskituloisille se on mahdotonta. Eläkkeiden taso tuntuu täten myös nuorten elämässä. Pelkästään tästä syystä eri ikäryhmiä ei saa provosoida tässä asiassa vastakkain. Kurja eläke merkitsee ylisukupolvista köyhyyttä.

Eläkeyhtiöt yrittävät taktisista syistä usuttaa eläkeasiassa eri ikäryhmiä vastakkain toistensa kimppuun. Sitten eläkejohtajat voivat kulman takana naureskella miljardipottiensa juuressa ja suunnitella rauhassa ökybisneksiään rahoilla, jotka on tarkoitettu eläkkeiden maksuun.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Niinhän sen on oltava, että jos HS ei julkaise sinun mielipidekirjoitusta, he ovat yksipuolisia ja estävät keskustelun. Eittämättä tekstisi on mielestäsi oivaltavaa, informatiivista, hyvin jäsenneltyä, uutta ymmärrystä luovaa, lukijoiden perpektiiviä laajentavaa ja loogisesti perusteltua, tavalla jota HS ei ole aiemmin julkaissut. Kieltämättä tulee ihan salaliiton maku. Tai sitten he olivat arviossaan vain eri mieltä.

Argumentointiisi liittyen kehottaisin jättämään pois eläkekeskustelusta argumentin lasten ja lastenlasten taloudellisesta tukemisesta, jos haluat tulla otetuksi vakavasti. Se on vaikeaa, kun kurjistumisen kuvauksen jälkeen kerrot ongelmaksi, ettei jää rahaa toisille jaettavaksi. Ei eläkettä ole sellaiseen tarkoitettukaan, niitä rahoja kutsutaan säästöiksi. Jos tuo argumentti oli mukana HS:lle lähettämässäsi mielipidekirjoituksessa, olisin itse jättänyt sen julkaisematta jo pelkästään tuon päättömyyden vuoksi.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Tässä on lisää argumentteja tärkeään eläkekeskusteluun:
http://timouotila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/224824...

Toivottavasti eduskunta perehtyy tähän tärkeään kysymykseen sen vaatimalla asiantuntemuksella eikä tyydy eläkeyhtiöiden lobbareiden tarjoamiin "totuuksiin".

Käyttäjän jouniholopainen kuva
Jouni Holopainen

http://www.etk.fi/tiedote/heikot-talous-syntyvyysn...

Eiköhän tämäkin kuitata salaliitoksi, mutta siinä on Kimmolle ja muille asiaa.

Toki taitetusta indeksistä voidaan luopua sitomalla työeläkkeet kansaneläkeindeksiin. Ei ole enää taitettu.

Käyttäjän KariSepp kuva
Kari Seppä

Ensiksi yhdistetään eläkevakuutusyhtiöt ja rahastot, Suomessa ei tarvita 10 eläkevakuutusyhtiötä, ja näin säästyneillä hallintokustannuksilla (vuositasolla merkittävä) alennetaan työnantajan eläkevakuutusmaksua. Samalla ansiosidonnainen eläke muutetaan määräaikaiseksi esim. 20 v jonka jälkeen olisi peruseläke jonka rahallinen suuruus riippuisi sitten siitä onko esim. onko ilmainen terveydenhuolto (peruseläkkeen saajilla). Toki eläke pitää olla sellainen että yksin elävä pärjäisi kotonaan. (ei laitoshuoltoa).

Rahoitus; eläkemaksu (ennen mahdollista maksu alennuksia) esim. 25 % josta 20 % menisi ansiosidonnaisenosuuteen ja 5 % peruseläkeosioon. Lesken- ja sairauseläkkeet esim. peruseläkkeen suuruisia tms. Eläkkeelle pääsy ns. vapaa silloin kun on maksanut riittävästi jotta saa esim 1500€ kuukausieläkkeen 20 vuoden ajalla, toki ehtona että eläkkeelle jäävän tilalle palkattaisi nuori tai pitkäaikaistyötön jonka eläkkeelle jäävä opettaisi tekemään juuri sitä työtä (toki riittävä peruskoulutus pitäisi tietenkin olla). Win – win tilanne työnantaja saisi nuoren (matalampi palkka) ja kokenut opettaa hänet (tapauskohtainen 1-6 kk) (hiljaisen tiedonsiirto). Valtio voittaa koska niin eläkeläinen kuin nuori pitkäaikaistyötön maksaisivat veroa, eivätkä kuluttaisi niitä.

Käyttäjän SamiKiiskinen kuva
Sami Kiiskinen

Kiljusen mielestä tilastot todistavat, että ei tässä mitään ongelmaa ole, ovathan maksetut eläkkeet ylittäneet kerätyt historiassa vain kerran pari. Ja tulevaahan emme voi kuin arvailla. Turha tästä on mitään trendejä alkaa spekuloida.

http://www.etk.fi/wp-content/uploads/Tulot_ja_meno...

Toimituksen poiminnat